【座談筆記】《合作宅一起》映後與談:台灣推動合作住宅的可能性

《合作宅一起》映後與談者

  • 洪敬舒(台灣勞工陣線研究部主任)
  • 莊美智(原典創思專案企劃、台北公宅青創戶陪伴團隊)
  • 袁苡溱(原典創思專案企劃、台北公宅青創戶陪伴團隊)
  • 彭揚凱(OURs專業都市改革組織秘書長)

筆記整理:楊恭豪、趙政諺(OURs都市改革組織實習生)

Q:是不是請各位能夠先分享自己看完這部紀錄片的一些想法?

 ► 敬舒:其實美國很多犯罪組織都是以合作社形式在合作(笑); 國外也有很多公有土地提供使用,不是誰出價最多就贏,而是提案來討論誰對社會最有貢獻。

 ► 美智+苡溱:我們現在在進行跟影片中比較相關的案子是「廢墟閒置活化(河神的丸子)、「社會住宅青創計畫」,青創計畫就是鼓勵臺北市想住社宅的人透過提案徵選的方式,提案優秀就能住到社會住宅的機制。在社宅裡面願意花時間執行計畫的通常有兩者人:有需求或者抽籤太難抽了、想要為社會做點事情的人。回到合作住宅的精神,一群對居住想像具有共識、對權利義務的有高度認知的人,雖然社宅名義上就是繳交房租給市府,但實際上卻有可能能自我組織、自我管理,因此也想來思考,出租住宅裡面能不能有這樣(合作住宅)的精神?

 ► 敬舒:共有財產、團結、自我組織:很突破一般對住宅交易的想像。 即使是自住,也是資產積累。 這種模式從共有財概念去突破私有財的限制,用很多個人的犧牲(每個月花很多時間在社區管理與維護、花很多時間參與團隊計畫)換取集體的利益:個人價值轉換為集體價值的模式。 集體化很挑戰台灣市場思維:台灣擁有潛力,但是一定要找到一群人──自我組織、團結到共有財產。 所有合作社最基礎的概念即是自我組織,犧牲個人自由換取團結、可負擔的永久性居住品質。 合作社在歐洲很盛行,共有1.14億人口加入合作社組織:歐洲住宅合作社是所有合作社類型第三大的,占比22%。 美國有一種居住模式:拖車族,集體購買土地,透過信託土地模式,形成一個拖車社群。 居住有很多形式,不必然要在市場上購買:可以有居住權,但未必要有所有權。

 ► 揚凱:現在台灣比較多人較能接受「合作住宅」的模式,相較於早先世代的人,從他們的生命經驗裡,房地就是用來賺錢的,對於年輕世代而言,較難透過工作薪水來賺取一間房子,因此這在未來是有潛力的,這種新的居住型態上,是否有無更多新的進一步的對話。巴黎市政府最近才有一個新的政府政策,就是禁止airbnb,原因就是在於很多房東會把房客趕走,因為租給觀光客的效益是會比較高。

► 美智:從小到大我們會有一個夢,努力工作就有一個殼,可以有個好的生活,直到我搬了幾次家後才決定買房這件事情太痛苦沒有希望,但現在還是可以一直租屋,至少不必將我薪資的所得一半投入在房貸裡面。

► 揚凱:對比歐洲的脈絡,他們是地租永遠凍漲、房子絕對不會轉賣,而為什麼台灣現在可以來談合作住宅,因為老一輩靠著投資土地、房屋而致富,但年輕一輩難以靠著投資房地產而賺錢。

 ► 敬舒:由個人價值轉換成集體價值。其實syndicat的概念,也是近似於共享經濟的一種,透過這種模式可以減少環境的消耗等等,但近來變成是另外一種賺錢的模式,成為了經濟的巨獸,因此我們要清楚的界定共享的定義是甚麼,不論是合作住宅或是住宅合作社都是一種很明確的呈現,另外要延伸的就是剛剛所提到的弱連結的部分,就是我們常在講的社會資本,這也是這個社會愈來愈不足的部分,台灣人際網絡的削弱,居住是很大的因素之一,比如我們的居住都是很多隔間,但很多鄰居是不知道隔壁住的是誰,好像是在孤立了人,也因此公共空間是非常重要的。Syndicat在片中所提到的,其實房屋租金是浮動的,因為很多的成本是住戶相互share的,也就是團結的邏輯,所有人都能在從中獲得利益(指的並非是貨幣),而是更多無形的生活上的利益,這也是共享的一種概念。

Q:德國合作住宅syndicat這種模式有沒有可能會瓦解?原因又是甚麼?閒置空間的開發有無可能發展成這種模式?

 ► 敬舒:我認為syndicat的模式不會,因為他們的資產是非常大的,而且是有一套制度的,縱使人不在了,也依然會有人可以進到裡面繼續執行。合作形式的模式在台灣的鄉村中也是有類似的,在都市中就相對較難,可能也是因為房地較昂貴的原因,因此呈現出來的可能會是主題化,台灣對於這樣的形式可分為兩種就是公部門委託法人或是自然人來執行,但實務上可能會遇到的困難就是我們很多會是自然人,但政府很多補貼的東西是很傾向法人的,他們認為這是有經驗,也較能節省行政成本,因此這可能也是我們要面臨的問題之一。

Q:台灣在法令上會有什麼需要的突破的地方嗎?

 ► 敬舒:目前我們也在研擬合作社的法規上的東西,我們的土地非常昂貴,合作社這種模式要跟銀行融資也是有困難的,政府最常問這種創新的事情,都會被看待是否在圖利。翻譯者認為目前最大的衝突不是在於語言的困難,而是他們不同的邏輯與思考,因此我們在過去的生命經驗裡,會覺得很難想像。比如書中有提到的我們要積極的共同生活,肩負一些責任等等,與我們的生活裡不同的是我們是把住房當作是一種商品在買賣,這種邏輯是不一樣的。所以除了法規跟制度面的不同之外,還有很大的一點是,我們生活模式不一樣,是以資本來換取居住這件事情。

Q:文化、背景的不同?家庭型態的變化,合作住宅是有必要的,有無願景?

► 敬舒:共有不論是從何種文化其實都是有存在的,只是在於我們有沒有把它變成是一種制度,因此不是「重建」而是「找回」。國家的角色是甚麼是很重要的,若都是以市場的機制去做是比較不足的,以瑞士舉例來說,一百間住宅裡面有百分之二十五是非營利的,是有很多合作住宅的,他們的模式就是由國家去釋出長期使用權,使得合作住宅土地因素是容易被解決的,再從中選出可以配合國家的政策方針,使得執行是有相對成效的,相對於我們的地上權模式還是以一種賺錢(租金)的邏輯。但很重要的就是我們要如何建構這種的模式,因為大家缺乏的是「想像」,所以我們也是不斷地倡導,我們有這種建構,國家也才會去認識、去做。這個議題在臺灣是非常新的,與多數人的常識是違反的,從臺灣這個階段而言,我們應該嘗試去思考裡面的問題,住宅多樣的平衡對一個社會是健康的。

►揚凱:syndicate不會,財務會越來越大,而且具有否決權;但合作模式可能瓦解。 美國紐約南部有全世界最大的住宅合作社,有1萬5千戶房間、4萬多個居民,美國於1970年代工運體系而有住宅需求,透過合作社方式去處理。這個法案埋下了之後的敗筆,資產會由合作社成員集體處置,最後變成私有財產而被處理。關閉資產個人化的管道,合作社運作的模式就可以可持續性。

延伸閱讀:

〈10個重點瞭解德國合作住宅──公平、民主與永續〉

〈共居,我們自己來!—《合作宅一起》帶來的德國啟示〉